“El populismo busca el fracaso de la política, por eso es importante hacer buena política”

El lunes 17 de agosto de 2020, la periodista e historiadora Cayetana Álvarez de Toledo (Madrid 1974, de padre español y madre argentina), fue destituida por el presidente del Partido Popular español, Pablo Casado, de la vocería de la colectividad en el Congreso de los Diputados; fue el resultado de un extenso conflicto interno en el partido de centro derecha ibérico, que aún no ha parado.

En noviembre del año pasado, Álvarez de Toledo, que todavía ocupa un escaño en el parlamento español en representación de los populares, lanzó su libro “Políticamente indeseable”, el cual le sirvió para hacer un recorrido por su vida personal (es hija de un marqués y “una niña bien de la Recoleta), su carrera política y sus posiciones ideológicas (que incluyen un enfrentamiento frontal con la izquierda “reaccionaria, ramplona, zafia y mediocre” y con el feminismo moderno “mojigato y vengativo que busca un enfrentamiento identitario entre mujeres y hombres”).

Pero además, le sirvió para ajustar cuentas con los líderes de su partido, a quienes dedicó gran cantidad de críticas, no solo a Casado (a quien tilda de “veleta” y “camaleón”), sino también al secretario general de la colectividad, Teodoro García Egea (a quien acusa de estar detrás de su destitución como vocera del partido azul español).

Por ese libro Cayetana Álvarez de Toledo llegó a Colombia, para participar en el Hay Festival de Cartagena, donde conversó con Infobae.

Portada del libro de Cayetana Álvarez de Toledo, ‘Políticamente Indeseable’, que se publicó en noviembre del año pasado.

—Comencemos con un tuit que escribió cuando llegó a Cartagena de Indias: “Cada piedra de esta maravillosa ciudad es una impugnación del miope revisionismo antiespañol”. ¿A qué se refería?

—Hay un nuevo movimiento, impulsado por los populismos internacionales, que consiste en confrontar o enfrentar a los países de Hispanoamérica con España y a hacerle a los españoles de hoy responsables de lo que ocurrió hace 500 años en estas tierras y en promover la idea de una España negra y opresora, destructiva, sin redención, y yo, como historiadora y como ciudadana, impugno ese proyecto polarizador; primero, porque es falso, está basado en una noción falsa de la historia, la historia de España, de Hispanoamérica, tiene claroscuros, como todos, pero tiene algunos claros fabulosos y Cartagena de Indias es uno de ellos, la enorme belleza de esta ciudad y su historia, y, en segundo lugar, porque ese empeño, precisamente ataca uno de los pilares de la modernidad política, que es que a las personas se nos juzga por nuestras conductas, nuestros hechos y no por lo que hicieron nuestros antepasados o por rasgos puramente identitarios, como dónde hemos nacido, qué color de piel tenemos, qué sexo tenemos o qué religión profesamos.

(Foto: Pixabay)

—Sin embargo, como historiadora, y partiendo de esa frase que dice que la historia la cuentan los vencedores ¿no cree que hay algunos conceptos de esa historia de España y su relación con Hispanoamérica que es necesario revisar?, ¿qué, por ejemplo, así como hay estatuas de conquistadores en las calles de Cartagena debería haber más de personajes indígenas y negros?

—La historia nunca es el olvido. Yo soy historiadora y los historiadores estamos aquí para contar la historia, no para manipularla por motivos ideológicos, ni para pintarla de un color o de otro. Lo que hay que hacer es tener la mejor fe posible a la hora de analizar el pasado, la mayor objetividad, que nunca es posible del todo, porque somos seres humanos y, al final, miramos a través de los ojos de nuestro presente, eso es inevitable, pero sí podemos tener mala fe o buena fe, ganas de manipular o no, y los buenos historiadores se han dedicado durante mucho tiempo a analizar la historia de España en América y la historia de América en sí misma y llegan a conclusiones que no se corresponden con la visión completamente maniquea y oscura que se pretende proyectar ahora.

Lo de las estatuas es un tema fascinantes que ha pasado en muchos países, la idea de derrocar las estatuas. Yo comparto la reflexión de un historiador amigo, Felipe Fernandez-Armesto, quien dijo que las estatuas son para los pájaros; es decir, las estatuas forman parte del paisaje urbano de una ciudad, y uno puede añadir una placa debajo, contando la historia, y las cosas buenas y las menos buenas o muy malas que hizo determinado señor, pero no tiene ningún sentido derribarlas, porque van relatando la historia de una ciudad, igual que los monumentos, y pretender cada generación arrasar con la ciudad, o hacerla a nuestra medida, de acuerdo con nuestra visión contemporánea me parece adanista, poco respetuoso con la historia e infantil, y si tiene, además, cierta mala voluntad ideológica, todavía peor.

—¿No es un poco prepotente decir que la historia ya se contó y que lo que los historiadores han dicho hasta ahora sobre la relación de España con Iberoamérica es la verdad y se queda así? Además, sería un poco inocente pensar que lo que han dicho los historiadores hasta ahora no tiene un sesgo ideológico

—La historia es un permanente proceso de revisión, los historiadores lo que hacen es tratar de averiguar qué ha pasado y, por lo tanto, corrigen unos historiadores a otros y corrigen unas teorías frente a otras, es un proceso natural y normal, otra cosa es el concepto de revisionismo, que tiene una carga ideológica evidente y parte de un prejuicio previo. Normalmente, lo que el revisionismo quiere es demostrar que los españoles fueron malos en lugar de mirar con ojos limpios.

La historia hay que mirarla con ojos lo más limpios posible; por ejemplo, los derechos humanos no se juzgaban igual en el siglo XV, en el XVIII o el XX. Hay que tener más humildad, creo, mejor fe y más humildad.

(EFE)

—Salgámonos de la historia y metámonos en la política. ¿Qué es la democracia para usted?

—Citando a Churchill, es el menos malo de todos los sistemas políticos. La democracia liberal, entendida como la capacidad de elegir nuestros representantes dentro de un orden de ley, ser libres dentro de la ley, es lo mejor que hemos inventado los seres humanos como organización política, y no veo alternativas.

Esto lo digo porque empieza a ocurrir en Europa, en las encuestas entre gente joven y yo creo que en América Latina también, que empiezan, porque la democracia no funciona a veces todo lo bien que nos gustaría, a buscar alternativas fuera de la democracia: regímenes autoritarios, modelos chinos de mezcla de capitalismo con autoritarismo; es decir, yo cedo parte de mi libertad a cambio una mayor seguridad, esa transacción mefistofélica que ofrece el modelo chino, por tanto yo creo que lo que tenemos que hacer quienes estamos comprometidos con el orden de la democracia liberal es reformar y regenerar la democracia para que funcione bien y no haya tentaciones de deslizarse por la pendiente autoritaria.

—Una de las bases de esa democracia liberal es la pluralidad, la concepción de que cabemos todos, incluso aquellos que no piensan como yo.

—Por supuesto, claro que sí, y para eso está el sistema político representativo, donde todos los ciudadanos votamos, elegimos a nuestros representantes y los podemos echar a los 4 años o a los 5, dependiendo del modelo; eso es un acierto extraordinario. Antes, hace siglos lo que había era reyes y nadie votaba, luego había castas, que votabas si eras hombre y no mujer, si eras rico y no pobre, y ahora votamos todos en igualdad de condiciones y la modernidad política es eso, los derechos son iguales para todos, al margen de cualquier otra consideración

—Y ese modelo representativo está basado en partidos

—Sí, claro, yo soy partidaria de los partidos, tampoco veo que haya una alternativa en esto de los movimientos, las asambleas, la tribalización completa de la política, pero creo que los partidos tienen que empezar a funcionar mucho mejor de lo que funcionan, creo que se han convertido en castas muy cerradas, con cúpulas muy blindadas, que no permiten la deliberación, ni el debate, ni la discrepancia interna, ese es uno de sus problemas; en lo que me afecta a mí directamente y de lo que hablo bastante en el libro es que creo que hay que recuperar la calidad de la política, la calidad del debate público y del propio funcionamiento de los partidos.

La entonces portavoz del Grupo Popular en el Congreso de los Diputados, Cayetana Álvarez de Toledo; y el presidente del Partido Popular, Pablo Casado, durante una sesión plenaria en el Congreso, en Madrid (España).

—Pero si uno se inscribe en un partido con determinada ideología, dirigido por determinados personajes ¿no se asume que uno debe tener disciplina y no salir a hablar mal del partido?

—Si no te gusta el partido debes tener mecanismos para expresarte e intentar cambiar las cosas para que tu partido, si todavía te sientes vinculado a él, pueda mejorar su funcionamiento; tiene que haber causes para la deliberación y el debate interno.

Los partidos no pueden ser sectas, no somos clones sin conciencia que formamos parte de un ejército en el que solamente mandan los de arriba, a veces los partidos tienden a eso, a convertirse en sectas cerradas donde todo el mundo tiene que opinar lo mismo, y no es así, para que los partidos vuelvan a ser grandes y anchos y representativos de sensibilidades distintas, tienes que aceptar un margen de democracia interna, de deliberación y debate dentro del partido. Entender que yo tengo una opinión que no es idéntica a la tuya, pero podemos estar en el mismo partido, podemos debatir internamente con los compañeros, eso es un sano funcionamiento de un partido, estos son partidos, el resto es partidocracia.

—Pero realmente los partidos no funcionan así en ninguna parte.

—Hay gente que me ha dicho: tú eres una idealista, y yo no lo creo así, yo sí he visto gente extraordinaria que se dedica a esto por vocación al servicio público, gente brillante, gente inteligente, que podría estar ganando millones en otro sitio, pero que decide ocuparse de sus conciudadanos.

Yo no comparto la visión pesimista y cínica de la política, y tampoco creo que haya que caer en el exquisito idealismo, no se trata de eso, pero sí de regenerar la política y que sea infinitamente mejor de lo que está siendo, porque, si nuestro sistema de partidos, si nuestra democracia liberal no funciona, la gente va a empezar a buscar alternativas fuera del orden liberal, y eso sí me preocupa, eso sí es peligroso.

Por eso es tan importante que quienes estamos dentro del sistema de la democracia liberal la defendamos, seamos mucho mejores de lo que estamos siendo, porque el populismo triunfa cuando la política fracasa, el populismo busca el fracaso de la política, por eso es importante hacer buena política, para que el populismo no triunfe.

—Usted asegura que es optimista, pero incluso siendo optimista ¿esa lucha en contra de los vicios de la política no es un poco un sinsentido?

—No, se lucha con sentido. Se lucha por la verdad, se lucha por la belleza, se lucha con valentía por un orden de libertad e igualdad, y no hay nada más apasionante, nada más útil y nada más noble a lo que nos podamos dedicar las personas a las que nos importa lo público.

Luego está la conciencia de que se puede ganar o se puede perder, porque si tú te lanzas a la arena solo cuando sabes que vas a ganar eso no tiene mucho mérito, es una actitud un poco calculadora y cínica. Roosevelt tenía una maravillosa referencia al hombre en la arena, aquel que fracasa y se levanta, con el sudor y el polvo en la cara, herido, y que, sin embargo, dice que hay que seguir peleando, y luego están los que permanecen sentados en las gradas, que critican, opinan, gritan pero no bajan, esos tienen un mérito secundario, es bueno tener quien aplauda, pero el que realmente se la juega es el que está abajo y yo creo que hace falta, en nuestro mundo, si queremos recuperar nuestra democracia, gente que baje a la arena y esté dispuesta a fracasar, si es necesario, pero levantarse de buen humor, con una actitud de esperanza y optimismo al final, con espíritu deportivo.

Cayetana Álvarez de Toledo, interviene en el Congreso de los Diputados. Madrid (España) EUROPA PRESS/J. Hellín. POOL – Europa Press

—¿Por eso ingresó a la política?, ¿porque estaba cansada de estar en la tribuna y tenía más mérito saltar a la arena?

—Yo he hecho varios viajes de ida y vuelta a la política. Al final, lo que me ha movido y me mueve es una palabra que no está para nada de moda que es la responsabilidad, yo me siento responsable y a mí lo que me pide el cuerpo y la cabeza es bajar a la arena y ocuparme de los asuntos de mi comunidad, en el sentido más amplio de la palabra y esa actitud es lo que me lleva a dar lo que yo llamo la batalla cultural, la batalla de las ideas, que no es una batalla fácil, es una batalla contracorriente.

Yo defiendo los derechos individuales, frente a la idea de un derecho colectivo basado en el color de piel o el sexo de una persona, eso me parece una involución; venimos de ahí; en la premodernidad, el antiguo régimen, a la gente se le juzgaba como colectivo porque formabas parte de un colectivo, si eras del colectivo de los ricos tenías más derechos que los del colectivo de los pobres; si eras del colectivo masculino, tenías, como hombre, por el hecho de nacer hombre, más derechos que las mujeres, y ahora hay gente que cree que, por el hecho de ser mujer, debe tener más derechos que los hombres.

Yo no comparto ni lo primero ni lo segundo, creo que a las personas se nos debe juzgar por nuestros hechos y nuestras conductas, y eso es individual, no colectivo, no se pueden pasar facturas colectivas, ni se pueden imponer condenas colectivas a las personas.

—Eso quiere decir que para usted no hay nada parecido a los derechos de las mujeres. ¿Cuál es su problema con lo que llama ideología de género?

—Ese, que no creo que a las personas se nos pueda juzgar por nuestro sexo; es decir, yo no tengo más derechos que tú por el solo hecho de ser mujer, no creo que a mí, por cometer un delito, se me tenga que poner una pena menor por el hecho de ser mujer; no creo que tú seas menos igual que yo y menos presuntamente inocente que yo, porque no creo que tu sexo deba condicionar tus derechos, pero hay un feminismo de tercera ola, muy beligerante que parte de la idea de que todas las mujeres nacemos víctimas, que los hombres nacen agresores y que, por lo tanto, colectivamente, las mujeres tenemos unos derechos y una presunción de inocencia distinta a los hombres. Yo eso no lo puedo compartir, porque, igual que digo que un hombre no puede hablar en mi nombre, ni ningún hombre va a tener más derechos que yo, por el solo hecho de ser hombre, tampoco voy a aceptar que cualquier mujer hable en mi nombre ni que los colectivos femeninos tengan más derechos que los hombres.

Cayetana Álvarez de Toledo, en el Congreso de los Diputados durante una sesión plenaria. Madrid (España)

—¿Pero no fue gracias a esos colectivos femeninos que hoy, por poner solo un ejemplo, las mujeres pueden votar y ser elegidas?

—El feminismo ha tenido muchas olas, la lucha por los derechos de la mujer, por la igualdad de la mujer y el hombre es fundamental, ha sido un éxito extraordinario y fue una revolución sin violencia, de las más formidables que se han producido, y lograron eso, la igualdad entre hombres y mujeres; en cambio, lo que hoy en día llaman feminismo, lo que busca es una cosa muy distinta, es un derrape, es una involución, busca es romper la igualdad entre hombres y mujeres para fortalecer los derechos de la mujer a costa de los de los hombresy yo eso no lo puedo compartir, yo estoy por la igualdad, no por la discriminación, por ningún tipo de discriminación, ni a favor del hombre ni a favor de la mujer

—Entonces ¿ya se logró la igualdad?

—Por lo menos en el país de donde yo vengo tenemos una igualdad extraordinaria; pero igualdad, no discriminación. En España, hombres y mujeres tenemos los mismos derechos hace muchos años; claro, hay problemas de conciliación que hay que resolver, problemas de la vida social, en las mentalidades, en los equilibrios, en el cuidado de los hijos que tenemos que abordar, pero por supuesto que hombres y mujeres tenemos los mismos derechos en España, faltaba más.